【初選47人案・審訊第 91 日】

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（25日）踏入審訊第91天。何桂藍繼續作供，就初選論壇提「抗擊中共極權」，何指中共是「極權」為學界共識，指有「全面控制」之意。辯方一度問何的說法是帶貶義抑或事實陳述，法官陳慶偉認為兩者無分別，辯方解釋若形容美國為「極權」或帶貶義，因美國並非極權，又指極權是指獨裁、一黨專政。陳慶偉續問日本和俄羅斯是否「極權」，並一度指日本基本上也是一黨，何高聲說：「唔係啊，日本有共產黨㗎。」中何最後指，形容中共極權是「客觀描述」，與褒貶無關，而她想表達「總之香港人係唔希望活喺一個方方面面都受到政權嚴格控制嘅制度之下」。

此外，何亦表示《國安法》將實施時社會很大恐慌，港人認為「做乜嘢都係送頭」，惟何認為「有《國安法》就乜都做唔到」只是中共要求港人接受的說法，並非她所見的現實，認為香港人仍有抗衡方法。何又自言雖料某些審議行為或犯《國安法》，但「我冇估到、或者我從來都冇諗到，撳個反對掣就係犯法」，直言這對在港生活30年的她，簡直是「匪夷所思」。

何桂藍解釋「破局」意思：打破政權設立規則 按自己規則行事

何桂藍今繼續作供。辯方大律師 Trevor Beel 問及何在初選論壇提及「死局」和「破局」的意思，何指說法是來自政治理論，簡單而言是政權會建立一些特定的結構（structure），既指體制（institution）亦關乎敘述（narrative）的東西，造成現實上會有很多限制、同時也會令民眾心理上覺得受到局限，「似乎佢哋必須要面對個現實，就係冇 alternative 嘅。」

惟何指，一旦民眾「見到官方嘅講法唔係唯一嘅講法、官方呈現嘅現實唔係唯一嘅現實嘅話，咁政權對民眾無論實際上或者心理上嘅控制就會失去」，「抗爭」在理論的說法就是建立「anti-structure（反結構）」。

何續指，當政權訂立規矩限制人民行為，強制要求所有人跟從同一套遊戲規則，而若抗爭者可離開這些規則，按自己規則去行事和行動，「就相當於打破咗政權 set 出嚟嘅 structure」，就是「破局」的意思。

▲ 何桂藍（資料圖片）

何：有《國安法》就「乜都做唔到」只是中共要求港人接受的講法 但不是現實

何續指，在2020年6月28日論壇發言時，當時眼中「死局」是《國安法》數日後會正式在港實施，當時社會有很大恐慌，「唔知可以點樣做落去，覺得做乜嘢都冇用、做乜嘢都係送頭。」法庭傳譯主任將「送頭」譯為「self-incriminating（自證其罪）」，何指「翻譯譯得非常之好」，並補充「送頭」亦有作「無謂犧牲」的意思。

何續指，因此當時發言最關鍵目的就是嘗試說服港人，「有《國安法》就乜都做唔到只係中共要求香港人接受嘅一個講法，但並唔係我所見到嘅現實，我所見到嘅現實就係，即使喺呢個情況之下，香港人仍然有抗衡嘅方法嘅」，而透過立法會選舉取得最大的民意授權（mandate）和票數（turnout）就是其中一個方法。

Beel 問，當何說服人時，是說服他們做什麼？何指有三點，包括「唔好因為有《國安法》就覺得香港已經完全冇希望完全冇嘢做」、「唔好覺得有《國安法》就完全冇抗爭嘅餘地」，及在她身位而言「希望大家唔好因為咁而放棄即將來到嘅選舉」。

何：在港生活30年從無想過「撳個反對掣就係犯法」 直言「匪夷所思」

李運騰續問，何認為即使《國安法》後，仍然有合法的事可以做？何即表示：「問題就係喺《國安法》之下，其實我哋無辦法判斷乜嘢係違法乜野係唔違法，所以啲人先咁驚。」李續着何回答前小心聽和小心想，並再問，何當時是否認為《國安法》後仍可以合法地表達意見。何說：「當然啦因為，我相信法官嘅意思唔係有《國安法》之後香港做乜嘢都係犯法啊嘛？」

李指他關注的是何當時的思想狀態（state of mind）。何回應，當時想法與一開始決定參選的想法相似，就是認為抗爭有很多形式，有些的確有風險，「但係選舉係最多人可以參與，正正係因為我當時嘅心態係，投張票無可能係違法嘅。」

李運騰問是指在選舉投票？何答「無論係選舉入面定係喺立法會入面」，她坦言在兩辦譴責郭榮鏗和《國安法》通過後，雖然未必認同，但她有擔心也已認定一些審議行為可能觸犯《國安法》，明白有此風險。惟何表明：「但係我冇估到、或者我從來都冇諗到，撳個反對掣就係犯法。我覺得作為一個喺香港生活咗三十年嘅人，呢樣嘢簡直係匪夷所思。」

論壇提「中共極權」 何稱屬客觀描述、香港人不想要這種制度

就何提及「同全香港人一齊抗擊中共極權」，何表示，「簡單嚟講呢，形容中共係『極權』，我形容係而家學界嘅一個共識，爭在你形容佢係一個乜嘢形態嘅極權，即係 digital totalitarianism（數字極權主義），定係 neo totalitarianism（新極權主義）嗰啲。」

何續指，「雖然『極權』佢聽落係一個批評，但係佢同時都係一個定義」，指英文「total」可理解為「total control（全面控制）」，意指「政權喺人民生活嘅方方面面，你做嘢又好、返到屋企又好、你搭咩車、搭咩飛機，所有嘢都係政權可以監控甚至控制嘅」。

Beel 指，因此何提及「極權」時，不是用作貶義（derogatory），而是事實陳述？主控萬德豪指問題非常引導性，Beel 指只是想澄清何的說法。法官陳慶偉表示何剛才只是談及學術上對「極權」的理解，但無談及個人理解，無直接回答 Beel 的問題，又指嚴格來說確是引導性問題。

討論何謂極權 辯方稱屬一黨專政 官指日本基本上都只有一個政黨

何續回應，剛才的說法就是她理解「極權」的意思。陳慶偉續問，那何對「中共」的理解是怎樣？是極權還是什麼？何先說：「嗱我坐左監兩年半喇，我唔知而家最新嘅講法係點樣」，陳慶偉問那她論壇上是貶義抑或事實陳述，並主動指坦白說看不到兩者分別。Beel 續舉例，若形容美國是極權或是貶義，因為美國不是極權；但若按事實說出某個政權是極權，就不可能是貶義，因為那只是一個事實。

▲ 代表何桂藍的大律師 Trevor Beel

陳慶偉指這很困難，問如何定義極權？Beel 認為頗為簡單，就是獨裁、一黨專政（dictatorial one-party system）。陳慶偉問，日本是不是極權？何桂藍即說「咩呀」，Beel 回應不是，因為日本行議會制，可透過選舉投選不同政黨。陳慶偉問，那俄羅斯呢？Beel 指俄羅斯是極權。陳說「為什麼，俄羅斯也有國會」，Beel 即指「但它只有一個政黨」。陳說「日本也是，基本上也是一個政黨（“So as Japan, essentially one party.”）」，何桂藍驚訝說：「咩呀？」，又高聲說：「唔係啊，日本有共產黨㗎。」

陳慶偉續指，這就是當辯方問何是貶義抑或事實陳述時，「我們面對的困難」，又指他不是要辯論。李運騰則指，法庭並不關注學術定義，而是關注被告當時的想法，「不要被學術辯論分心」。

何最後回應，同意形容中共是「極權」是一個客觀描述，並指「褒義貶義呢啲無關係嘅，問題係香港人唔要呢一種制度」，這亦是她想表達的意思，何並舉例所謂「呢個制度」，就是「你返工要對住黨委、你拍拖要向黨委交代、你去維權佢會屈你有 COVID、你健康碼會變咗紅色⋯⋯總之香港人係唔希望活喺一個方方面面都受到政權嚴格控制嘅制度之下，我相信呢個係非常清楚嘅」。

翻查資料，日本參眾兩院均有不同政黨擁有議席，包括執政聯盟的自民黨和公明黨、立憲民主黨及日本共產黨等，而自民黨自1955年成立後，除1993至1994年及2009至2012年外均維持執政地位。至於俄羅斯國會上下議院，除統執的統一俄羅斯黨外，俄羅斯共產黨及自由民主黨等也有議席。

何重申立法會「失效」 連討論政策功能也無法做到

Beel 亦問何於論壇稱「立法會唔再係一個議事嘅殿堂，只係一個抗爭嘅陣地」的意思。何指當時很多人常說這句話，但她認為不是「叫人去行動」的口號，而是說明一個事實，即一直以為可以議事的立法會，「其實從來都唔係一個真正可以議到事嘅地方，所以佢係一個抗爭陣地。」

Beel 續問，何是否認為立法會內不能有效（effectively）地議事？何回應，如果一個立法機關無辦法實際上制衡到行政機關，就是一個「失效」的立法機關，指如議員進入議會也只可發表意見、向官員發問，「其實你喺 Facebook 都做到呢樣嘢」，而現時立法會內，「可能連要求官員交一份文件出嚟畀議員睇嘅權力都未必有。」

何指，因此若說純粹無辦法有效議事，她不太認同，強調很多時議員甚至連獲得充分資訊考慮政策再決定投票立場的空間也沒有，「財委會可能真係開會開到一半突然間掟四百頁畀你。」何認為，「如果行政機關對立法會議員係咁嘅態度嘅話，佢根本都唔認為佢需要聽立法會嘅意見，或者畀立法會足夠嘅資訊去考慮嘅話，我會話連最基本討論一個政策呢個功能佢都做唔到。」

何指公民黨無承諾35-會做什麼 為「抗爭意志成疑」表現

至於何桂藍在論壇向公民黨楊岳橋提問，是否只有「35+」才會否決預算案和政府法案時，曾表示「如果我哋要說服香港人，議會戰線對運動仍然有好強大嘅作用嘅話，我哋首先候選人就要展現出相應嘅抗爭意志」，Beel 問展現抗爭意思的意思。

▲ 楊岳橋（資料圖片）

何表示，當時觀察到公民黨在6月底仍在說「如果我哋能夠達成35+，我哋就否決呢樣否決嗰樣」，惟何認為當時在她或很多選民眼中，35+已無法達成，故認為公民黨是迴避問題，「做咗個承諾係佢自己唔需要實現嘅」，「只承諾攞到35+先做乜乜乜，但完全冇 address 過如果35-嘅話公民黨會點樣樣。」

何續指，認為公民黨無向選民交代35-會做什麼，就是「抗爭意志成疑嘅表現」。法官陳仲衡問，所以35-仍會否決預算案，就是展現抗爭意志？何指當時討論不是這樣，因預算案並非論壇甚至初選的關鍵議題，又重申公民黨過往曾就同一件事有不同投票立場、或就某些議題明知現行制度有問題仍投贊成票，故當時認為該黨透過強調35+而「掩蓋咗呢個問題」。

何重申抗爭意志是承認立會非可幫選民落實訴求地方

何在追問下，重申展現抗爭意志就是她早前就「抗爭派」的解釋，即不只是重大或公眾關注的議題才表現得強硬，「每一條法案、每一條議案幾細囈都要盡責審議」；承認立法會並非可以議事和幫選民落實訴求的地方，「唔好再話我當選、或者乜嘢數量嘅民主派當選就落實到乜嘢訴求」；而且「行動上唔以保住自己席位或者不被DQ為最優先考慮」。何又指就第一和三點或不太明顯，但就不給予假希望上「我覺得公民黨係有所欠缺嘅」。

Beel 總結，即何認為候選人應盡量讓公眾知道其立場？何指「其實我大概明法庭問緊嘅嘢係乜嘢」，李運騰指這不是法庭而是辯方律師的問題。何指法官陳仲衡問及抗爭意志是否指否決財案，但當時論壇上的人，「最後係咪自己有得去投呢個議案我哋都唔肯定，所以我亦都唔認為應該喺嗰個時間點去講一啲其實唔會係自己做嘅嘢。」

被問若向選民提「35+」不可能的效果 何稱相信亦希望更多人投票

何桂藍其後表示，她認為35+的目標是「不可能（impossible）」，而不止是「不切實際（unrealistic）」。李運騰問何有否向公眾表明取得35+是不可能，何指她論壇上有這樣說。

Beel 續問，何指望於初選取得最大票數，若她公開表示認為過半是不可能，對選民有何影響？何指若她說服到選民「投立法會仍然係有意義」，「我相信個投票嘅熱情唔會爭太遠」，亦相信當時選民「心中有數」，「唔會純粹覺得冇可能就唔投。」

何在法官追問下續指，她甚至希望「喺我哋咁樣講清楚之後，個 turnout（票數）會更加多添」，解釋因本身民眾對立法會可做的事不抱任何期望，「如果你仲同佢哋講投我入去，我幫你哋達成啲咩、有咩訴求」，她認為說法不吸引，反而予人很壞的印象，「香港已經咁樣，你仲掛住個議席。」

惟何指，「如果你清清楚楚同選民交代，其實你都知道閘都未必入到，但係我哋投票，正正就唔係為咗喺立法會攞個議席可以做到啲乜嘢，而係喺當時就住中共嘅作為，表達一個香港人最清晰嘅立場，我相信或者我希望當時有更加多嘅人因為咁樣而投票。」

【獨媒報導】47人涉組織及參與民主派初選，被控「串謀顛覆國家政權」罪，16人不認罪，今（25日）踏入審訊第91天。何桂藍繼續作供，就提到「攬炒」的帖文解釋。何指當時有關「攬炒」的輿論有「自毀」傾向、強調犧牲和死，惟何認為「抗爭唔係求死，係求生嘅」，指「中共炒到埋嚟嘅時候」，香港人的求生意志可以打開新的空間，犧牲和絕望等說法是抹殺2019年運動的創造性。何又曾以「博弈論」討論「攬炒」，強調抗爭一方有「好強嘅理性基礎」，雖未必可直接對中共造成損傷，但會將其推向鎮壓或回應民意的位置，而「攬炒」是建基於中共會過度反應的假設。何強調「冇人迫佢揀鎮壓呢條路，佢唔需要講到立《國安法》啊盛啊呢啲嘢好無辜咁」，指既然中共選擇破壞香港制度，便要承受該選擇的代價。

何指「抗爭唔係求死，係求生」 「絕望」等說法抹殺2019運動創造性

何桂藍今繼續作供。辯方大律師 Trevor Beel 就何桂藍的 Facebook 帖文發問，其中6月29日的〈香港人，千其唔好睇少自己 — 攬炒的哲學〉，配圖為6月9日遊行，並有「奪回香港」橫額。何解釋想表達「如果香港人係願意咁多人行返出嚟嘅時候，個力量係好大嘅」，故盡量找一張多人的相。

被問「攬炒的哲學」意思，何重申參選其中一個原因是想有身位演繹「攬炒」，因當時輿論談及「攬炒」時，有些東西她不同意。何舉例，無可否認2019年很多抗爭者有一種「自毀」的傾向，「佢哋會好強調犧牲、強調死，因為佢哋正正就係睇唔到喺咁大嘅壓迫之下，自己可以做乜，或者自己做嘅嘢可以有咩用。」

惟何強調，「抗爭唔係求死，係求生嘅」，形容中共「炒到埋嚟」時，「可以打開新嘅空間，係香港人嘅求生意志」，因此像「犧牲」或區諾軒所說的「絕望」情緒，「我認為係抹殺咗2019嘅創造性」，她望有機會可說清楚香港人所做的事究竟有什麼效果，或者正在打開什麼空間。

李運騰一度關注帖文提及「狹路相逢勇者勝」，指昨日選舉單張岑敖暉的介紹也有提到，問何是否引用岑，何回應：「但係呢句野唔係岑敖暉作㗎嘛……梁振英都成日用嘅。」

▲ （資料圖片）

翻查資料，區諾軒曾供稱主張否決預算案向北京施壓的攬炒一派，是「表達緊一種絕望」，因覺得長時間也無法實現心目中理想的香港，故要用盡抗爭手段爭取「破局」來「置諸死地而後生」。

何以博弈論討論「攬炒」 解釋抗爭一方有「好強理性基礎」

何桂藍於帖文提及博弈論中的「Game of Chicken」，即若兩架車迎面駛向對方會車毁人亡，最理性做法應是剎車，但因兩個司機也認為對方會剎車，故兩邊也無停車。何文中形容「攬炒」與此遊戲相似，兩架車分別為香港和中國。

何今指，很多本地學者以博弈論討論「攬炒」，2019年7月已看到相關說法，但她當時這樣提出，是因「《國安法》下好多人覺得再做都係送頭，都係唔理性嘅，但係我想強調返，抗爭一方做嘅東西其實係有好強嘅理性基礎」。

就帖文提到「我哋要做嘅，就係繼續抗爭」，何強調2019運動中，「大家選擇用乜嘢形式去抗爭，應該係基於自己嘅判斷，而唔應該係望住一啲知名人物叫你做咩就做咩嘅」，因此她一直以來亦「唔會去好直接咁話大家應該去做啲咩」，而是認為「大家繼續做可以做同自己認為做得到嘅嘢」，在她而言就是繼續說服更多人投票。法官陳仲衡一度問，文中「黨安法」是否指《國安法》，何同意。

何：「攬炒」是建基中共一定會過度反應

至於帖文最後提及「但係如果我哋唔退讓，即使佢（中共）架車要撞埋嚟，佢一樣要遍體鱗傷，焦頭爛額。攬炒必然對我方有成本，但我哋要佢哋輸得更加甘」，何解釋是指合法性危機，指如港人已非常明顯表達政治意志，中共仍不回應並採取壓制和操縱選舉的方式，「佢相當於係自己破壞咗香港成個制度嘅正當性」。

何並強調，香港人可做的事未必對中共直接構成任何損傷，「只係將佢推去一個選擇，一個佢必須要做抉擇，究竟係鎮壓定係回應民意呢一個位」，而「攬炒」的想法是建基於「中共一定會 overreact（過度反應）」的假設，即中共「會做一啲其實佢要解決個問題根本唔需要做到咁盡嘅嘢」。

何：民主化是中港政府憲制責任、中共破壞制度要承受代價

何並表示，香港人由頭到尾都是爭取「民主化」，所要的「其實就係《基本法》講咗嘅嘢咋嘛」，甚至香港人「完全唔爭取、完全唔做任何示威」，理論上香港民主化本身都是中港政府的憲制責任。

何續指「遍體鱗傷，焦頭爛額」的前提，「就係佢堅持要撞㗎車埋嚟」，即是說政權不單不履行本身的憲制責任，可以聆聽民意時亦「自己選擇唔去聽」。何續說，「我必須要強調，冇人迫佢揀鎮壓呢條路，佢唔需要講到立《國安法》啊盛啊呢啲嘢好無辜咁，既然佢選擇去破壞香港嘅制度，咁佢當然要承受返佢呢個選擇嘅代價啦。」

何解釋曾被「抹黑」不會議會抗爭 故發文回應

至於何桂藍7月9日的帖文〈「唔抗爭，選你入去做咩？」〉，何解釋當時網絡誤傳她不會議會抗爭，認為是「抹黑」，故發文澄清。帖文配圖為內會衝突的情形，可見多名保安包圍朱凱廸等議員。

何不太同意李運騰指配圖是議會抗爭例子，指當時情況是一個立法會議員向主席表達意見，但被主席「熄咪」，而他嘗試走去主席台時，「就幾十個保安衝埋去，去阻止佢發言」，故配圖是顯示民主派議員在議事廳內受到限制，而且是「肢體上的限制」。

何在帖文提及「『武鬥』是議會抗爭的必備元素，我亦當然會與其他抗爭派議員齊上齊落」，又指「武鬥」要發揮效用有兩個條件，「1、需要盡可能多的抗爭派進入議會。2、需要議會內所有民主派互相協作，不陷入幾個人單打獨鬥的局面」。

何稱若建制派對民主派施暴 應阻止而非守住溫和形象、不應屈服暴力

何解釋在她眼中「民主派唔一定需要武鬥嘅」，但如在立法會想履行議員職責時，「我哋都未舉手、我哋只係企咗起身，就已經有保安衝埋嚟阻止⋯⋯而另一邊廂，喺主席未作出任何裁決嘅時候，建制派嘅議員已經率先會用武力，夾硬將你拉離會議廳」，何指若到了這個地步，「究竟所謂履行議員責任係順從呢一啲暴力離開議會廳、或者放棄表達自己嘅意見；定係要用盡一切方式都需要履行返自己責任，去講返當刻嗰個會需要你講嘅東西呢？」

何續指，「當議會入面其中一派嘅人係不停咁使用呢一啲暴力去阻止你去履行職責嘅時候，我個人嘅睇法，係唔應該屈服於呢一啲暴力，無論係立法會主席嘅武斷、制度上嘅暴力，定係保安同建制議員肢體上嘅暴力」，而應盡自己所能去做要做的事，不論提規程問題抑或是指出立法會主席越權。

何續解釋，即使她無法入議會、亦想像只有少數民主派能進入議會，但作為一個支持度不低的候選人，也想加入討論「萬一有人入到去，佢應該點」。而何認為無論誰入議會，「大家都應該一齊做（「武鬥」）」，舉例如有建制派將民主派議員「掟落地下拖行」時，「你應該要去阻止佢嘅，而唔係因為覺得要守住自己一個溫和嘅形象……由得好個別嘅議員自己面對呢啲暴力。」被告欄內的林卓廷一度與鄒家成等說話。

何稱不會主動傷人 但無理由因暴力放棄履行議員責任

Beel 問，何桂藍是「以暴易暴」嗎？何指其準則很簡單，指這些事情「唔係無啦啦發生」，一定是她提出意見或指出程序問題被阻止時，她當下要想辦法「做返我本身應該做嘅嘢」。

Beel 追問，那是否代表民主派被建制派暴力對待時，要在議事廳打架？何指首先是制止建制派行使暴力，如可以制止就毋須繼續；又指在該情況下，「保安係唔會幫你㗎嘛，保安只會打埋你一份啫」，旁聽席傳來笑聲。何續認真說：「Sorry 唔係一個笑話，佢哋係會帶戰術手套入 chamber 㗎嘛」，並表示：「我唔會主動傷害任何人，但係如果係阻止佢哋對其他人行使暴力、或者佢哋打我嘅時候，我當然要阻止佢哋啦。」

李運騰指，而另一個做法是離開議事廳，但何不視這為選項。何指「但與此同時個會仲開緊嗰喎」，強調「做返佢哋想阻止我做嘅嘢」、履行當時議員責任也很重要，「無理由因為佢哋行使暴力，我就放棄我作為議員應該做嘅嘢。」

何重申議員無法阻政府濫權或落實倡議 選擇可能DQ路線不等於浪費選票

至於何帖文提到溫和泛民支持者認為「如果你入到去都係 DQ，咁我點解要投你啊？」，但「說服他們議會已經無法正常議事，是每一個抗爭派參選人的責任」。

何今重申，有選民認為議員可阻止政府惡法或濫權行為，或可落實某些倡議；惟何強調這些事情是「做唔到」，是次選舉目的亦非「投一啲議員入去阻止啲乜嘢」，因此一個候選人選擇一個可能被DQ的路線，「唔等於佢係浪費緊選票。」何又舉例，《逃犯條例》「最原初咪就係因為民主派堅持咗幾個月都阻唔到，所以先至會有一切後續嘅事情，民主派最多就係拖幾個月」。

何重申議員只能盡量曝光政府議案問題 惟認未能解決甚至被針對

李運騰指，若何認為議會無法正常議事，議員即使拖延也只是暫時、政府最終也能通過想通過的議案，而議會無充分的制衡，無法影響政府政策，那何期望議員進入立法會做什麼？何先指，李列舉的不是假設，「過去幾十年都係咁嘅」，並認為議員入立會後可用非常僅餘的權力，至少盡量指出政府法案的所有問題，如「邊啲位係做數、邊啲位係掩蓋咗一啲隱藏嘅開支」，又如政府派錢、減稅時隱藏了未經持份者同意就強行做的工程，何強調若非議員「你連嗰份野都攞唔到」。何說話時林卓廷和黃碧雲對話，陳志全亦微笑。

何續指，「如果你將上述所有嘅問題都曝光之後，佢仍然唔通過嘅話，就全香港都會見到嗰個問題」，惟何亦強調過去二十多年，「你曝光咗啲問題之後，作為立法會議員你未必解決得到」，甚至當中共或香港政府發現這樣會造成認受性問題，然後「佢哋會針對你」。

案件明早續審。

案件編號：HCCC69/2022